<ガザ地区における検問所の再開でイスラエルとパレスチナ当局が合意しました
 数週間後に実施される予定です。これは和平プロセスの進展に大きく貢献する
 合意なのでしょうか、あるいは紛争を覆い隠す見かけだけの前進なのでしょう
 か。今日のゲストはパレスチナ自治政府のエルサレム問題担当相です>

<イスラエル政府との間で結んだ合意についてはどうお考えですか>
 人と物の移動の自由が格段に進みますね。
 極めて重要な合意であると考えていますか>
「重要な一歩だったと言えるでしょう。ガザ地区では貧困の割合や失業率が高く
 人々は長年困難な状況下暮らしていました。イスラエルのガザ地区からの撤退
 後も状況は変わらず、ガザの人々は実質的に幽閉された状態だったんです。
 従ってガザの人達が外部と接触を持つことで生活も改善するでしょう」

<パレスチナ自治政府はこれまで、ガザからのイスラエル撤退を問題を覆い隠す
 煙幕でしかないと言っていましたね>
「ええ、ガザ地区からの撤退は、イスラエルがヨルダン川西岸、特に東エル
 サレムで行っていることをカモフラージュするようなものだったからです。
 ガザ地区からの撤退は中東和平の一環として行われることを願っていましたが
 そうではなかったんです」

<煙幕だという風に否定的にばかり捉えないで、ガザからのイスラエル撤退で
 積極的な事態が生じつつあると認めることはできますか>
「我々は既にそう言っていますし、ガザ地区でのいかなる成功も良いものです。
 入植地からのいかなる撤退も良いものですし、我々は撤退を歓迎しました。
 西岸の殆どの地域を併合し、その為の壁を造っているのも一方では事実です。
 ヨルダン川西岸でのイスラエルの行為は和平のロードマップの前進を望まない
 かのようなもので、そういった行為は正当化できません」

<ヨルダン川西岸の問題については、この後詳しく伺いますが、その前にガザ
 問題に絞りましょう。米のライス国務長官は今回の合意の立役者です。
 合意によってガザの住民は移動と商取引と正常な暮らしができるようになると
 表現しました。これは極めて重要な意味があると思うんです。結局パレスチナ
 住民は正常な生活が営める場所に行きたいと考えている訳ですからね>
「そうです。状況はとてもひどく、ガザ地区とヨルダン川西岸に住む人皆が自由
 と普通の生活を望んでいます。しかしガザ地区だけではやっていけないので、
 ヨルダン川西岸と共に存続可能な国にしなければなりません」

<しかし、ガザ撤退から始めることで一定の成果が手に入る可能性はあります
 よね。パレスチナ自治政府のマフムード・ガーラン閣僚は、
 今回の合意は住民の大半にとって満足できるものであったと言っています。
 ラファの検問所の管理がイスラエルの手からパレスチナに移る訳ですからね。
 パレスチナは否定的な捉え方ばかりしないで、積極的な側面を見るべきでは
 ないでしょうか>
「我々は将来を見据えており、その将来はガザ地区そしてヨルダン川西岸の全て
 のパレスチナ人の自由が必要だと考えています。ガザ地区からのイスラエル人
 入植地撤退は最初の一歩としては良いものでした。西岸でも全てのパレスチナ
 人が自由で平和で普通の暮らしができるようにしなければなりません」

<イスラエルによるパレスチナ占領を終わらせることが
 最優先の政治課題であるという立場を変えないんですね>
「そうです。占領の終わりと自由、それに活気のあり
 成長できる独立したパレスチナを築きあげるのが目標です」

<その点に固執することでパレスチナの住民との間に
 意識の溝ができているのではありませんか。
 今年の十月パレスチナの研究所が行った世論調査があります。
 世論に大きな変化が生じていると指摘しました。
 パレスチナ問題は始まりからアラファト議長が死去するまで、
 最優先課題は、いつでもイスラエル占領の終結でした。
 しかし現在の住民の間では経済状態の改善がトップに躍り出ました。
 占領の終結よりも15%も高い結果が出ているんです。
 占領の終結という政治的課題から住民の生活の向上という経済的課題に
 優先順位を移動させる時ではないでしょうか>
「占領の終わりにより長期的に人々の暮らしも良くなるでしょう。
 これまでイスラエルによる占領下、パレスチナの人達は経済的に厳しい暮らし
 を強いられていました。そしてイスラエルの出方によっては更に人々の暮らし
 が厳しくなることもあったんです。従ってイスラエルの占領を終えさせ、
 長期的に人々の暮らしを向上させていく必要があったんです」

<住民の苦境はイスラエルの占領政策の所為だというのは極めてストレートな
 従来の政治分析ですよね。しかし先程の世論調査に戻ると、87%の住民は
 パレスチナ自治政府内に汚職・腐敗が存在しているとみています。
 しかも61%はその体質は今後強まるだろうと答えています。
 これはイスラエルの責任ではありませんよね>
「そうですね。しかもこの点に関して過去にもイスラエルを非難したことは
 ありません。パレスチナ自治政府内で今大規模な改革を行っています。
 パレスチナの評議会は98年に改革をし、腐敗を撲滅するよう要求していました
 世界中どこでも腐敗はありますが、パレスチナにもそれに対処する自由が
 なければならないんです」

<パレスチナ自治政府のアッバス議長は、
 汚職の根絶に本気で取り組んでいるんですか>
「パレスチナには、米を始め、多くの国に公認されている財政システムがあり、
 それが腐敗撲滅の鍵を握っています。
 パレスチナには素晴らしい財務省があり、財政改革の殆どは実施されました」

<アラファト議長の時代に、自治政府内で明らかに私腹を肥していた
 高官の裁判はどうなっているんでしょうか>
「裁判はいずれ実施されます。我々はまずその前に会計検査委員長や検事総長を
 替えなければならなかったんです。しかもこの人事異動はつい最近起きた
 ばかりです。パレスチナが難しい状況下、平和裏に移行できるよう、
 ソフトな変化をもたらさなければなりません」

<穏やかな変革ではなくて、断固とした変革が今求められいるんじゃないで
 しょうか。PLOの主流派ファタハの民兵組織ですら、ファタハの汚職体質に
 愛想を尽かして、もうファタハ指導部の言うことはきかないと言っています>
「腐敗の度合いについては、よく誇張されたりするものですが」
<真実ではないですか>
「まあ、私は新しい検事総長が腐敗撲滅の為に
 取り組んで下さるよう願っています」
<いつですか>
「分かりません」
<パレスチナ住民はいつなのか知りたいと思っていますよ>
「確かにそうでしょうが、国の指導者は国民よりも賢くなければなりません。
 そしてそれに従って、優先順位をつけて物事に取り組まなければならないん
 です。まず来年一月の選挙が成功するようにするべきなんです。
 この選挙は合法な政府を樹立する上で重要な一歩となります」

<先程の世論調査は政治学者のシカキ氏が中心となって行ったものです。
 そのシカキ氏は、イスラエルがガザから撤退して以来、新しいダイナミズムが
 生まれつつあると分析しています。イスラエルとパレスチナの住民の意識の
 レベルで、これまでにない妥協を行うことを受け入れる素地が生まれつつある
 と、こういう風に指摘しているんです。貴方はそのことを認めますか>
「1988年にイスラエルを認め、歴史的パレスチナに対する権利を妥協したこと
 からも、パレスチナの人々は妥協してきたと言えるでしょう。
 しかし一方パレスチナは1967年に制定された境界線の下、暮らしていくことに
 合意していますし、もうこれ以上妥協すべきではないと思います」

<私が話しているのは、もう少し具体的なレベルでの妥協です。
 武装勢力、過激派組織も武装解除を行うのかどうかということです。
 これらの組織はパレスチナ自治政府の指導部の言うことをもう聞こうとも
 しません。ここで新和平提案ロードマップの合意が成立した時の文書を
 ちょっと引いてみましょう。
 パレスチナは当時、暴力やテロリズムを放棄し、それに従わないパレスチナの
 武装組織に対しては断固とした目に見える措置をとるということを文書で確認
 していますよね。しかしパレスチナは明らかにそれを守っていませんね>
「パレスチナはその確約を守る為に多大なる努力をしています。
 その他、これまでに幾つもの成功を収めています。
 またこの確約を果たす為、保安機構を変えています。
 ただ忘れてはならないのがイスラエルの占領が最大の問題だということです。
 暴力の根源となっていたのも占領です。
 占領が終われば、パレスチナ当局もよい訳です」
<しかしそれが卵か鶏かの議論になっていることは明らかですよね。
 イスラエルはその安全保障問題にパレスチナ当局が真剣に取り組まない限り、
 自分の方から約束を守ることはできないと言っています。
 AP通信によるとイスラエルのガザ撤退以来、ガザ地区からイスラエルの本土へ
 のミサイル攻撃は80回、10月の26日にはイスラエルのハデラで自殺爆弾攻撃が
 発生してしまいました。パレスチナ自治政府はロードマップの最初の約束を
 守っていないことは明らかですよね>
「確かにこれまでに事件もありましたが、一方でその間、イスラエルの暴力も
 終わっていないことも忘れて頂きたくありません。
 また政治的暗殺もありましたし、襲撃を受けた地域もあります。治安に関して
 現在の状況で足踏みを続けては駄目で、前進しなければなりません。
 パレスチナでは占領下、自治政府が活動していますが、その中で私達は
 100%法の支配を敷くよう要求されていたんですよ」
<パレスチナ自治政府は最善を尽くしていますか>
「勿論です。最善を尽くしていますし、引き続き最善を尽くします。
 しかし何らかの相互関係もなければなりません。パレスチナの政府は
 最善を尽くしていますが、どのような見返りを得られたとお思いですか」
<まずパレスチナが信頼醸成措置をとるとしたら、最初にすべきことは、
 イスラエルの生存の権利を尊重することではないでしょうか。
 だとしたら、何故アッバス議長は国家への合意に合わせて敢えて演説を行い、
 イスラエルがパレスチナ住民の間に内戦を引き起こそうとしているなどと
 非難をしたのでしょうか>
「イスラエルがヨルダン川西岸とガザ地区の両方でこれまでと同じように暴力を
 続け、更にアッバス議長がこれまでの努力にもかかわらず、平和パートナーと
 して採用されないとしたら、パレスチナ自治区に更に過激主義を掻き立てて
 いるようなものです」

<ちょっと別の角度からみてみましょうか。
 アッバス議長はイスラム原理主義組織のハマスの武装闘争を止めることは
 できないと表明するとしますね、イスラエルが十分な政治的な譲歩をしない
 からそれができないんだとアッバス議長は訴える筈です。
 内戦というのは、その文脈の中から出てきた言葉だと思うんです。
 しかしパレスチナの世論調査では、77%のパレスチナ住民が
 停戦の継続を支持しているんですね。
 更にガザの住民の三分の二がガザの戦闘が完全に終わることを望んでいます。
 従って内戦など心配せずにハマスの摘発はやろうと思えばできる筈です。
 本当はアッバス議長はしたくないだけなんじゃないですか>
「勿論パレスチナ人の全員が安全と安定を求めています。
 アッバス議長は平和を求める人物で正直な人物です。
 平和の構築こそが長年に亘る議長の目指すものです。
 インティファーダが過激な暴力に発展していくことに
 反対し続けたのも議長です」
<住民の支持は得ているでしょう。77%が停戦の継続を求めているんです。
 どうしてこの時期にパレスチナの武装勢力にきちんと向かい合おうと
 しないんですか>
「アッバス議長は確実に前進を果たしています。
 でもそれはあからさまなやり方ではありません。
 パレスチナ人のコンセンサスをとらなくてはならないからです。
 パレスチナ人の融和を図らねばならないからです。
 内戦を引き起こすようなことは何としても避けねばなりません。
 私達は目的に合うのでなくてはならず、他の人から  されるべきものでは
 ありません」
<しかしパレスチナの全ての勢力にいい顔をして
 治安を維持することなどできませんよね。
 この三か月でパレスチナでは、  職員、ジャーナリストを含む
 外国人17人が囚われの身になっています。
 いずれもガザからのイスラエル撤退以後のことです。
 更に九月だけでガザの拉致事件は46件とAP通信は伝えています。
 ガザの現地で大混乱が続いている訳ですね。
 これはアッバス議長が何とかしなければならないことではないでしょうか>
「私には貴方のお申し出のような数字は分かりませんが、
 我々の内務省はテロ活動を鎮圧しているんです。
 ここで忘れてはいけないことがあります」
<これは決定的に重要な内容ですよ>
「勿論です。しかし占領している者の安全を守ることは
 占領されている者の責任ではありません」
<しかしこれはロードマップで合意していますよ>
「ロードマップは双方の義務の遂行を求めるもので、一方のみではありません。
 ロードマップには条件はありません。イスラエルは何故イスラエル内の
 パレスチナ系組織の設立を許さないのでしょうか。
 イスラエルは自分達の義務を果たしていない。
 だからこそ私達も振り出しに戻ってしまっているのです。
 パレスチナ自治政府はイスラエルの占領下にある為に自らの民に自由を与える
 ことが許されず更にはイスラエルからの国家的暴力にさらされているんです」
<アッバス議長は武装勢力を摘発する為に全力を尽くしていると思いますか。
 十月の上旬にはパレスチナの警察の幹部が、パレスチナ評議会に陳情する為に
 押し寄せましたよね。原理主義組織ハマスを摘発するのに十分な予算を与えら
 れていないばかりか、弾丸すら与えられていないと訴えたんですよ>
「勿論混乱がないなどとは申し上げていません。私が申し上げているのは、
 極めて多くのことを実行していて、困難な今の状況を考えれば
 かなり成功していると言えることです」
<具体的にあなた方は何をしたんですか>
「治安体制の改革が行われています。財政面の改革も含まれています。
 そして立法面での改革も行われています。
 またパレスチナの治安当局の指導層の人事異動も行われているんです。
 治安面での対策つまりテロ活動や犯罪行為に対する取り締まりでは
 実に真剣な取り組みが行われているんです。
 でも真の問題はイスラエルによる占領であるということを忘れてはなりません
 もしイスラエルが自分達の安全を求めるなら占領を止めるべきなのです」

<それではイスラエルがパレスチナに建設している分離壁について伺いますが、
 パレスチナはこれを新たな占領政策の象徴とみていますね。
 しかしながら、イスラエル側にしてみれば、このフェンスによって
 イスラエルに対する自爆攻撃は95%減少したという事実があります。
 イスラエルとしては、これが機能していると考えるのは
 ある意味では当然のことではないでしょうか>
「もしイスラエルが壁を造りたいというのであれば、
 私達はそれに何も反対してはいません」
<反対していないんですか>
「もし壁を造るなら1967年の第三次中東戦争の停戦ライン上に造るべきです。
 問題はこの壁が本来のパレスチナ人の土地の中に入り込んで建てられている
 ことです。パレスチナ人社会の真ん中に壁が立ちはだかっている、
 道路を分断するかたちで壁が立ちはだかっている訳です。
 学校へ行くにも、病院へ行くにも、目の前に壁があるんです。
 私のベツレヘムの家の目の前に壁が立っています。
 ですからこれが家族にどのような影響を与えているかよく分かっています。
 地域の社会経済の基礎がどれ程引き裂かれているかを私は知り尽くしています
 政治面でいえば二つの国家をつくるという解決策を完全に不可能にしています
 ヨルダン川西岸に住む30%がこの分離壁により直接の弊害により苦しんでいる
 んです」
<これはあくまで可能性の話なんですが、イスラエルとパレスチナの境界を
 現在隔てている分離フェンスをパレスチナ当局が認めてしまうという、
 こういう可能性はないでしょうか。グシ・エツィオンとか、あるいはアリエル
 の入植地の境界、いわゆるグリーンラインですね、これを少し移動させて、
 これを認めてしまうという可能性はないですか>
「1967年のグリーンラインは動きません。イスラエルがヨルダン川西岸の
 多くの土地を占領し、広域エルサレムをつくろうとしたんです」
<国境の確定作業でパレスチナ側が少し譲るつもりはないのか伺っているんです
 が、分離フェンスでパレスチナの土地でありながら、イスラエルの領土に
 組み込まれている一部の土地というのがありますよね。この僅かな土地を
 イスラエルに割譲してしまうという可能性というのは全くないんですか>
「私達に向こうがしてしまったことを基準に譲歩しろと仰るのでしょうか。
 そのようなことは解決の為に何の役にも立ちません。
 今私達は振り出しに戻ってしまって、そこから動けない状況なんです。
 暴力は悪化するばかり。パレスチナ人の生活は悪くなるばかりです。
 国家樹立の交渉を何故急がないのでしょうか。
 私達はいつでも交渉する用意があります。
 その為には協議のパートナーとしてイスラエルが必要です。
 是非最終地位交渉を始めたいのです。
 二国家共存の解決法が既に手遅れになる前にです。
 もし世界が二国家共存の解決法を求めるなら、
 知っておくべきはイスラエルが常に優位にあるということです」
<それは真実ですか>
「それはパレスチナ人に受け入れられるものでなくてはならないんです。
 そして次の選挙の実施がやはり欠かせません。
 合法的な政府を樹立し、我々の将来に関する重要な決断を下す為です」
<私の印象としてはパレスチナ自治政府は国際社会の支援の少なさに
 失望しているように見えるんですけれど>
「ええ。我々の状況は特にここ二、三年でそれまでよりも格段に悪くなりました
 生活状況、将来への希望、全てが八方塞の状態です。問題は国際社会が、国際
 法、人権侵害について、イスラエルの責任を一切追及したがらないことです。
 これは法の  を意味しています」
<そこで結局卵と鶏の議論に戻ってしまうんですよね。
 国際社会は治安問題を最優先に考えています。
 その点でパレスチナ自治政府が十分に義務を果たしていないと
 米とその同盟国は考えてしまうんです。
 アッバス議長がワシントンを訪問した際、ブッシュ大統領は民主的な
 パレスチナ建設の事業に対して、武装勢力がもたらしている脅威に
 立ち向かうこと、これが第一歩であるとアッバス議長に促しましたよね>
「しかしその問題の根を見つめなければなりません。
 原因を見ずに単に症状を見ただけでは駄目です。
 暴力の原因はパレスチナ人の自由が否定されていることにあるんです。
 占領が終わればアッバス議長の政策が実現に向かう筈です。
 パレスチナ自治政府の信頼性も高まります。
 そしてイスラエルと私達のより良い将来が築かれるまで、
 時間は掛からない筈です」

<イスラエルのシャロン首相は八月の段階で、先程挙げたヨルダン川西岸の入植
 地については、これからもイスラエルのものであり続けると表現しました。
 この点で妥協はないと思いました。
 シャロン氏は現段階でパレスチナが望み得る最良のイスラエルの首相ですよね
 従ってシャロン氏の考え方も理解すべきではありませんか>
「存続可能なパレスチナ国家の樹立が何としても欠かせません。
 国家そのものが存在しないこと、これが問題です。
 二国家共存の解決法そのものが今脅威にさらされています。
 シャロン首相は一方的な計画を推し進めているだけなんです。
 ヨルダン川西岸の50%のみを与えようとしているんです。
 それは主に住宅地なんです。このような条件では国家など樹立できません。
 村から村への自由な移動もできず、それが何故国家と言えるでしょうか」

<来年の一月早々にパレスチナ評議会の議会選挙があります。
 新世代の指導者がここから生まれるんでしょうか。
 現在は80%の住民が自治政府は腐敗していると考えています。
 住民が信頼を寄せることができるような新指導者が
 ここから現れると思いますか>
「だからこそ選挙が必要なんです。指導層に新しい世代の参加が必要です。
 若い人達の政治への参加が必要なんです。1996年以来選挙がないんです。
 その前は1976年でしたでしょうか。
 選挙は正当な政府をつくる為にとても重要です。
 私達は私達の将来に関してとても深刻な問題に直面するのです。
 是非選挙を成功させたいと思っています。イスラエルは誰が選挙に
 参加すべきかなど我々に圧力をかけるべきではありません。
 ハマスの参加を許さないなどです」

パレスチナ自治政府閣僚との討論:HARDtalk(BBC)(2005.11)